| Самара | Дата: Четверг, 13.03.2014, 11:36 | Сообщение # 1 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Добрый день вот хотелось бы понять какой кесег? Из двух. На фото все просмотрел не увидел .В документах ОБД с дедом хоронили и других бойцов но и их фамилий не нашлось. Получается что НЕИЗВЕСТНЫЙ СОЛДАТ.... КАК ПОНЯТЬ ГДЕ? И можно ли? Есть ли какая то практика и как можно обозначит и заявить об этом что есть такой боец там ? Заранее спасибо.
|
| |
| |
| Самара | Дата: Четверг, 13.03.2014, 12:26 | Сообщение # 2 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| что есть.
|
| |
| |
| Самара | Дата: Четверг, 13.03.2014, 12:27 | Сообщение # 3 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Соленцов Роман Григорьевич
|
| |
| |
| Anastasiya | Дата: Пятница, 14.03.2014, 21:05 | Сообщение # 4 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 601
Статус: Offline
| Здравствуйте.
Нужный Вам Кесег это Keszeg обл.Ноград http://szovjet-katona.ucoz.hu/index/keseg_keszeg/0-294
На карте:
https://www.google.ru/maps....2253903 8!2m2!1d19.2388747!2d47.8366001!1m5!1m1!1s0x476ea25ffe917fdd:0x251933f44dd53c4d!2m2!1d16.5397127!2d47.3859176!1m5!1m1!1s0x47404d26f89137e5:0 x71bef67a452e548a!2m2!1d19.676666!2d47.6656965!3e0?hl=ru
Если смотреть по карте захоронения госпиталя в ближние даты, то видно, что это обл.Ноград. Второй Кесег очень далеко.
В отчете о переносах указаны имена перенесенных, а не ранее захороненных в Кесег, думаю, поэтому в составленном 104-й гв.дивизией списке нет фамилий из госпиталя.
О практике. Сейчас все - и гос.органы, и частные исследователи - располагают только документами, которые составили и оставили в 1945 году и чуть позже. В каком виде были документы - можете видеть в отчете о переносах. Переносы в Кесег проводила 104 гв сд:
http://photo.qip.ru/users/masterbori.landru/200809914/
Схема кладбища в Кесег итоговая после переносов 1945 года (так кладбище сдавалось местной венгерской администрации по окончании боевых действий, в декабре 1945 года, это ВТОРИЧНЫЙ ВИД, с переносами и оформлением, а не ПЕРВИЧНЫЙ, когда хоронили госпитали): http://masterbori.landru.users.photofile.ru/photo....808.jpg
Математического точного учета, как в мирное время на кладбищах- не велось ввиду реальной невозможности этого в условиях войны, послевоенных и тем более на территории фашистского государства-Венгрии.
Хоронившие части и госпитали записывали более-менее нормально, но оформлять могли неудовлетворительно либо надписи потом могли стереться или кто-то мог таблички снести (даже венгры). Последующие части записывали уже то, что видели - то есть то, что осталось после боевых действий, с эффектом "испорченного телефона".
Кладбища оборудовали в основном до 1947 года по данным, которые были доступны в тот момент. Потом дополнительно исследований, установления имен по схемам на месте по "горячим следам" годах хотя бы в 1950-х не проводилось.
Чаще всего при реконструкциях кладбищ добавляли имена по спискам, спущенным сверху из архивов - по донесениям. Тщательной работы на месте по установлению соответствия могил и архивов - как правило не проводилось.
Сейчас, по прошествии 70 лет, установить достоверно где была могила с определенным номером, даже братская, часто нереально.
Просто представьте себе обычное кладбище со стертыми именами и без документов. Точно найти чью-то могилу без схем - сложно.
Хотя по каждому кладбищу- индивидуально, иногда это представляется реальным, если есть схема и кладбище не трогали, пример - Кеменце http://szovjet-katona.ucoz.hu/news....-01-102
Никаких тайных засекреченных тщательных списков не было ни у ЮГВ, ни в ЦАМО, ни в Красном Кресте. Хотя может где-то и есть полный список на 1945-1947 год, если там были надписи на всех могилах. Но в ЦАМО это найти нереально (ЕСЛИ вообще есть), у Посольства никаких список нет. Как вариант- может быть что-то у венгров в архивах, если наши какие-то еще списки делали и им оставляли свои вторые экземпляры или венгры сами что-то самостоятельно учитывали. Но такое - как небольшой шанс что-то узнать дополнительно - нужно запрашивать у венгров. Посольство не очень торопится это делать. Поэтому остается довольствоваться малыми данными, которые есть и строить более-менее удовлетворительные предположения относительно того, в какой из могил в Кесег захоронен Соленцов Роман Григорьевич и те, кто был с ним.
|
| |
| |
| Самара | Дата: Пятница, 14.03.2014, 23:44 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Спасибо за ответ. К Keszeg обл.Ноград также пришел к этому выводу анализируя даты. Смутило то что в некоторых документах прописано барское имение, а у кого то военное захоронение "Какое то"в этом городе . Даже тех кто там захоронен(не все) по документам написано что захоронены не в кесег.Причем дед мой похоронен 4 января и получается НЕИЗВЕСТНЫМ,а захороненый ШУЛИКА умер 5 января. ТАК РЯДОМ даты. НО получилось значит как получилось. А где там братские могилы на фото не понял?как выглядят, подскажите?
|
| |
| |
| Самара | Дата: Суббота, 15.03.2014, 00:03 | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Шулика умер 5 февраля ошибся.Обидно что сами напладили НЕИЗВЕСТНЫХ СОЛДАТ.
|
| |
| |
| Anastasiya | Дата: Суббота, 15.03.2014, 00:25 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 601
Статус: Offline
| Цитата Самара (  ) Обидно что сами напладили НЕИЗВЕСТНЫХ СОЛДАТ.
Кстати! вот тема http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=50837.0
№17 - Кесег обл.Ноград. Там собираются делать ремонт и подрядчик-венгр по собственной инициативе просил людей подобрать имена. Напишите ему имена, которые надо увековечить. Хорошо бы собрать весь список, но это долго, я сейчас не успеваю.
Братские могилы это я думаю здесь:
http://masterbori.landru.users.photofile.ru/photo....127.jpg
http://masterbori.landru.users.photofile.ru/photo....221.jpg
http://masterbori.landru.users.photofile.ru/photo....225.jpg
то, что на них по одной фамилии - непонятно почему, может потом сделали, может просто увековечили для порядка. Такие большие границы явно для братской могилы- для индивидуальной необоснованно широкие они.
И на схеме http://masterbori.landru.users.photofile.ru/photo....808.jpg братские обозначены там, где по фото КАК БЫ индивидуальные. То есть там может быть по 2-3 человека...а может больше. Или они это они назвали "братская" группы из индивидуальных....
Должны быть старые фото в альбомах 1949 года, которые хранятся в Посольстве. Вот там могут быть какие-то имена и лучший вид кладбища- общий, подробный и в то время еще не заросший травой, деревьями и прочее.
Когда будете писать им, чтобы при ремонте увековечили своих - скажите, чтобы подняли альбомы 1949 года и посмотрели какие имена там видны и как вообще кладбище выглядело сразу после войны.
У меня альбомы не все, оставшиеся не дают- три года уже прошу.
|
| |
| |
| Самара | Дата: Суббота, 15.03.2014, 11:21 | Сообщение # 8 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| передам данные с этих двух листов (20 человек)
|
| |
| |
